Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

Угрюмый · 28.11.2009 20:00:28

globus. Чтобы ответить на твой вопрос нужно сначала разобраться, что есть пси - доминирование.
Насколько я знаю настоящие, серьезные психологические воздействия не БДРны. А легкий психологический прессинг не вредящий психике нижнего, это всего навсего обыкновенный ДС. Получается что никакого пси-доминирования как отдельной практики просто не существует.

Вот кстати бродя по интернету наткнулся на ссылку:
http://www.bdsm.in.ua/forum/showthread.php?t=6071
Уж не про нашего ли Freemana там пишут....

freeman · 30.11.2009 20:18:00

Про нашего) Был у меня эпический срач на московских ресурсах с год назад))))

Угрюмый · 30.11.2009 21:00:14

freeman. Я как то совсем не в курсе был. А сейчас почитал.... прям война с Зандером. Он оказывается и по ресурсам нашим прошелся и кучу недостатков нашел - прямо скажем неприятно читать.
Вот собственно поэтому у меня и наступил этот самый... как его.. саспенс - беспокойство,тревога и т.п.

freeman · 30.11.2009 22:07:30

Угрюмый пишет

freeman. Я как то совсем не в курсе был. А сейчас почитал.... прям война с Зандером. Он оказывается и по ресурсам нашим прошелся и кучу недостатков нашел - прямо скажем неприятно читать.
Вот собственно поэтому у меня и наступил этот самый... как его.. саспенс - беспокойство,тревога и т.п.

Ага. Зандер, при том, что он классный бондажист - человек очень своеобразный...

Угрюмый · 30.11.2009 22:44:40

freeman пишет

Ага. Зандер, при том, что он классный бондажист - человек очень своеобразный...

Москвичи всегда себя считают центром вселенной. Думаю им можно простить эту маленькую слабость.
Ничего. Картошку при Петре тоже все жрали с отвращением, а теперь уписывают за милую душу

globus · 01.12.2009 02:24:49

Угрюмый пишет

Получается, что никакого пси-доминирования как отдельной практики просто не существует.

как это - пси-мазы существуют, а пси-доминирования нет?

Угрюмый · 01.12.2009 09:06:34

globus пишет

как это - пси-мазы существуют, а пси-доминирования нет?

В случае с пси - мазами было бы уместнее говорить о пси - садизме.
Долго ломали люди голову, как создать болевое ощущение без физических же воздействий т.е. убедить голову нижнего, что ему больно, вот и появилась приставка "пси" (по аналогии с пси - фактором)
Термин по каким то неведомым причинам быстро пошел в народ, но с что это, и с чем его есть надо, до сих пор толком не разобрались.
Большинство разумных тематиков придерживаютя мнения что пси - садизм не попадает под SSC. А все что не попадает под SSC не является БДСМ.
Короче термин пси - доминирование есть, но чем оно(пси- доминирование) отличается от традиционного доминирования это наверно вопрос к Фримену. Может нам настоящий специалист поведает? Мне еще интересно чем отличается пси - доминирование от пси- садизма ? Ответа в интернете я не нашел, видимо те же яйца только вид сбоку...

freeman · 01.12.2009 14:28:57

Ну, свое видение вопроса я когда-то излагал - http://www.bdsm-dual.com/forum/index.php?showtopic=68
А вообще, все здесь упирается в вопрос формулировок, и невозможность точно и непротиворечиво описать феномены человеческой психики...)))))

Угрюмый · 01.12.2009 21:48:06

Кароче, globus, читай Фримена.

Док, только вот эти две строчки я бы исправил, ибо они взаимоисключают друг друга:

freeman пишет

"Во-первых, пси-садизм нельзя однозначно отнести ни к BD, ни к SM практикам, ни к Ds отношениям. Его можно отнести в равной мере и к дисциплинарным практикам, и к SM практикам."

globus · 01.12.2009 22:44:05

автор
Possessor :

Да, чего уж там....это что б терминами народ не пугать. Я заметил, что благодаря используемой оригинальной терминологии народ начал под мазохизмом черте что понимать. На самом-то деле все же просто, - должно быть реально больно (реально плохо) и это состояние в итоге приводило к желанию его вновь и вновь переживать ,вот и весь мазохизм, причем без разницы "пси" или "физ". А для остальных явлений другие названия существуют.

Как бы алаверды, с извинениями за наукоподобную терминологию, предложу следующую версию формирования боли в структурах головного мозга :

1. Ретикулярная формация ствола, передает болевую информацию в неспецифические ядра таламуса , затем в кору, а также в гипоталамус и лимбическую систему - на этой стадии запускается вегетативная нервная система, ее симпатическая часть (т.е. тут начинается «физ-мазохизм» головного мозга).
2. Таламус перерабатывает и передает болевую информацию: специфические ядра таламуса локализируют болевой раздражитель определяют его силу и длительность (тут «физ-мазохизм» начинает сбоить), неспецифические ядра таламуса формируют мотивационно-аффективный аспект боли ( т.е. на сцену потихоньку выходит «пси-мазохизм»).
3. Лимбическая система получает болевую информацию от передних ядер таламуса, формирует эмоциональный компонент боли, запускает вегетативные, соматические и поведенческие реакции (вот в этом месте, скорее всего, образуется то, что принято называть «сабспейсом» или «сабдропом», здесь играет только «пси-мазохизм», эмоции штука не физическая, если я правильно понимаю).
4. Новая кора больших полушарий, т.е. кора постцентральной извилины получает болевую информацию из специфических ( в меньшей степени неспецифических) ядер таламуса и создает ощущение боли (тут опять всплывает «физ-мазохизм», хотя некоторые люди способны ощущать «душевную боль» вполне реально, почти как физическую).
5. Двигательная кора, формирует моторные программы болевого поведения ( нам это ни к чему – хорошо зафиксированный мазохист в моторных программах не нуждается).
6. Лобная кора обеспечивает самооценку боли (ее когнитивный компонент) и формирование целенаправленное болевое поведение. (вот тут настоящее царство «пси-мазохизма», именно тут боль воспринимается или не воспринимается как страдание. К слову сказать, лоботомия, перерезка связей между лобной корой и таламусом, сохраняет ощущение боли, но боль не становится страданием.)

Перевод с медицинского на русский авторский (Possessor ), оригинал – В.М. Смирнов, В.Н. Яковлев «Физиология центральной нервной системы» Москва 2002.

Угрюмый · 01.12.2009 23:25:14

Познавательно. Жаль что автор не конкретизирует характер болевой информации. Она моральная или физическая ?

freeman · 02.12.2009 13:33:41

Угрюмый пишет

Кароче, globus, читай Фримена.
Док, только вот эти две строчки я бы исправил, ибо они взаимоисключают друг друга:
freeman пишет
"Во-первых, пси-садизм нельзя однозначно отнести ни к BD, ни к SM практикам, ни к Ds отношениям. Его можно отнести в равной мере и к дисциплинарным практикам, и к SM практикам."

А в том-то и заковырка, что точного места пси-садизму не определишь. Слишком все размыто и двусмысленно)

globus · 02.12.2009 23:36:45

чтоб понять, что такое пси-садизм, может стоит вспомнить классификация садизма?

специалисты классифицируют так:

1. Воображаемый садизм.

Он проявляется в том, что человек фантазирует о садистских действиях во время мастурбации или совокупления для достижения сексуальной разрядки. При этом он не реализует их в реальной жизни, т.е. можно сказать, что садизм остается лишь в голове и не выходит за ее пределы. Источником для эротических садистских фантазий может быть все, что угодно:

1)собственное воображение;

2)порнографические книги;

3)порнографические фильмы садистского содержания;

4)интернетовские сайты.

Такой человек держит в своей голове два психических мира одновременно:

1)проявляющийся в садистских сексуальных фантазиях;

2)проявляющийся в реальной жизни.

По статистике этот тип садизма, как правило, характерен для людей с высоким уровнем интеллекта, склонных к фантазиям, живущих в воображаемом мире, наделенных богатым воображением, занимающих не последнее место в обществе. Иногда такой садизм свидетельствует о наличии предпосылок к развитию явного садизма, а иногда он может быть просто стереотипом, который сформировался на основе просмотра порнографических фильмов определенного содержания. В некоторых случаях он является дополнительным сексуальным стимулов (например, в случае ослабления половых реакций). Некоторые психиатры сталкивались с ситуациями, когда воображающий садизм стал таким на основе агрессивности, которую испытал по отношению к себе больной в детстве или подростковом возрасте. И он просто представляет себе месть своим обидчикам. Либо он имел перед своими глазами пример женщины, от которого у него остались крайне неприятные воспоминания. Он проецирует этот образ на всех женщин без исключения, поэтому мстит всем сразу, даже тем, кто ни в чем не виноват. Например, один мужчина стал фантазировать на садистские темы после того, как узнал, что его жена изменяла ему с его же братом. С ней он тут же развелся, но перенес свое отношение на всех дальнейших своих любовниц, считая, что все женщины распущены сверх всякой меры и неизменяющих просто нет. Но он был из очень интеллигентной семьи, имел очень хорошее воспитание и высокие моральные принципы. Поэтому он никогда ничего плохого своим партнершам по сексу не делал. Но только в реальности. В своих же фантазиях, во время сексуального акта он представлял, что принуждает их к интимной близости, насилует, причем в довольно грубой форме, в сопровождении своих друзей, причиняя тем самым большие страдания этим женщинам.

2. Пассивный садизм.

Такой садизм граничит с вредностью, если это можно так назвать. Вернее, это кажется вредностью и дурашливостью людям, которые не понимают, что это садизм, т.е. психическое заболевание. Проявления такого вида садизма заключаются в том, что садист во время интимной близости сознательно препятствуют удовлетворению сексуальных потребностей партнерши с целью унизить ее, досадить ей, вызвать разочарование и недовольство. Причем чем больше он знает о ее желаниях, тем больше он делает для того, чтобы они не осуществились. При этом сам садист получает удовольствие и сексуальную разрядку. Для примера можно привести следующий случай. Мужчин прекращал фрикции, когда чувствовал, что женщина близка к оргазму. Другой специально игнорировал те ласки и позы во время секса, которые приносили его жене наибольшее удовольствие. А еще возможны такие случаи, когда садист использует ласки и позы, которые неприятны или болезненны для данной сексуальной партнерши. Для пассивного садизма характерна скрытая агрессия по отношению к строго определенной партнерше, которая проявляется в отказе от того, что она любит больше всего и применении того, что она ненавидит. Такое поведение, конечно, терпит только женщина, зависящая от партнера материально или глубоко любящая его, несмотря ни на что.

3. Агрессивный садизм.

Тут, как говорится, есть где размахнуться. На что хватит фантазии, то и используется садистом для достижения сексуальной разрядки.

Различаются несколько степеней агрессивности:

1)психическое унижение;

2)тиранизм;

3)принуждение к неприемлемой для партнера форме сексуального контакта;

4)избиение, прижигание сигаретой, нанесение порезов и пр.;

5)убийство на почве сладострастия.

По статистике известно, что больше случаев садизма зафиксировано среди мужчин. Иногда агрессивность, унижения и оскорбления направлены на то, чтобы порадовать, т.е. доставить сексуальное удовольствие мазохисту. В таких случаях можно сказать, что это садизм поневоле, ведь партнер действует по просьбе мазохиста, а не следуя своим желаниям и фантазиям. Зато можно отметить такой факт, что среди женщин процветает так называемый психологический садизм, в то время как мужчины предпочитают садизм физический.

Женский психологический садизм заключается в унижении мужчины, насмешках, причем часто прилюдных его как интимного партнера. Такие женщины специально повышают планку своих требований к мужчине до невыполнимых, дабы иметь повод для издевательств.

Некоторые женщины специально описывают любовнику свои сексуальные связи с другими мужчинами, половые органы и сексуальные возможности других мужчин. Некоторые женщины не просто рассказывают своим мужьям об изменах, но и настаивают на том, чтобы они наблюдали за тем, как она занимается сексом с другими мужчинами.

Вот что сказал по этому поводу М. Хиршфель, известный сексолог: «Существует тип женщин-садисток, которые выбирают себе в партнеры женоподобных мужчин моложе себя по возрасту, полностью подчиненных им во всех областях жизни, и подвергают их моральным и словесным унижениям, используя для этого выражения, метко бьющие в слабые стороны данного лица. К часто встречаемым формам женского садизма относится: сознательное сексуальное провоцирование мужчины, вплоть до достижения им „точки кипения“, а потом циничная смена манеры поведения на неприступно-отказную, нередко сопровождаемую издевательскими насмешками. Вариантов тут бывает множество, и порой трудно определить, имеем ли мы дело с садизмом или с каким-то другим поведением».

Хотим заметить вам, что в течение жизни у некоторых людей меняется характер садистского поведения, т.е. активный садизм может переходить в воображаемый, пассивный – в активный, затем он начинает сочетаться с мазохизмом и т.д. Это зависит как от личности партнера, так и от самой жизни.
(с)

globus · 02.12.2009 23:42:37

психологи часто пишут о женском психологическом садизме, который
"может выражаться в виде подробного рассказа женщины о своих сексуальных похождениях, всякого рода унижений мужчины, уничтожающей оценки его сексуальных качеств и т. д.
Неоднократно описывались женщины, создававшие ситуацию интимной близости, связанную с резким половым возбуждением мужчины и отказывающие этим мужчинам в половой близости в последний момент, наслаждаясь их растерянностью и неудовлетворенным влечением."

Ewa Braun · 03.12.2009 10:38:46

Какой кошмар, оказывается я садистка.

globus пишет

психологи часто пишут о женском психологическом садизме, который
"может выражаться в виде подробного рассказа женщины о своих сексуальных похождениях, всякого рода унижений мужчины, уничтожающей оценки его сексуальных качеств и т. д.
Неоднократно описывались женщины, создававшие ситуацию интимной близости, связанную с резким половым возбуждением мужчины и отказывающие этим мужчинам в половой близости в последний момент, наслаждаясь их растерянностью и неудовлетворенным влечением."

А, уж от таких действий кайф иногда больше, чем от полового акта.
Но тут и мазохистская сущность работает, так как можно не слабо нарваться, мне все же слабые, женоподобные мужчины не нравятся.

Высокий Господин · 03.12.2009 13:36:56

Угрюмый пишет

globus пишет
как это - пси-мазы существуют, а пси-доминирования нет?
В случае с пси - мазами было бы уместнее говорить о пси - садизме.
Долго ломали люди голову, как создать болевое ощущение без физических же воздействий т.е. убедить голову нижнего, что ему больно, вот и появилась приставка "пси" (по аналогии с пси - фактором)
Термин по каким то неведомым причинам быстро пошел в народ, но с что это, и с чем его есть надо, до сих пор толком не разобрались.

Сорри Угрюмый... но ты не прав... и чистые пси- мазы есть и пси-садисты соответсвено... разобраться разобрались и применяют...
Пси- садизм в чистом виде... есть приченение боли, притом физической боли и дискомфорта... посредством психологических приёмов, инструментов...
Часто пси-садизм смешан и с Дс... особенно в случаях наказания за провинности..
Кстати... то как мы "кошмарили" Еву так это в чистом виде пси-садизм...))))

Угрюмый пишет

Большинство разумных тематиков придерживаютя мнения что пси - садизм не попадает под SSC. А все что не попадает под SSC не является БДСМ.
Короче термин пси - доминирование есть, но чем оно(пси- доминирование) отличается от традиционного доминирования это наверно вопрос к Фримену. Может нам настоящий специалист поведает? Мне еще интересно чем отличается пси - доминирование от пси- садизма ? Ответа в интернете я не нашел, видимо те же яйца только вид сбоку...

Видишь ли... "Большинство разумных тематиков придерживаютя".... потому и придерживаються что сами его применяют... и знают что грань нарушения БДР при применении этой практики очень тонка... во всяком случае в отношении Безопастности и Разумности... а потому высказывая такие мнения ...тем самым пытаються уберечь неопытных или оглашенных... от необдуманных действий и их последствий...

Ewa Braun · 03.12.2009 19:15:32

tuva пишет

где граница между чморением и пси-доминированием?
почему верхние считают чморением нижнего проявление пси-садизма со своей стороны?

Нету никакой границы, чмырение кого угодно является проявлением пси-садизма, без разницы нижний, верхний, соседка, колега по работе и т.д.

Угрюмый · 03.12.2009 20:48:46

Ewa Braun пишет

Нету никакой границы, чмырение кого угодно является проявлением пси-садизма, без разницы нижний, верхний, соседка, колега по работе и т.д.

Ну тогда давайте всех ванильщиков переведем в категорию БДСМщиков и назовем их пси - садистами По сути оно верно.
Давайте приблизим к себе всех моральных уродов.

Ewa Braun · 03.12.2009 20:54:28

Угрюмый пишет

Ну тогда давайте всех ванильщиков переведем в категорию БДСМщиков и назовем их пси - садистами По сути оно верно.

Угрюмый, садистом называется не только верхний на СМ экшене, а любой человек которому нравится причинять боль любому другому живому существу.

Угрюмый · 03.12.2009 20:58:22

Ewa Braun пишет

Угрюмый пишет
Ну тогда давайте всех ванильщиков переведем в категорию БДСМщиков и назовем их пси - садистами По сути оно верно.
Угрюмый, садистом называется не только верхний на СМ экшене, а любой человек которому нравится причинять боль любому другому живому существу.

Ага. Мучители кошек тоже наши люди.

Ewa Braun · 03.12.2009 21:08:55

Угрюмый пишет

Ага. Мучители кошек тоже наши люди.

Садисты.

Угрюмый · 03.12.2009 21:16:20

Ewa Braun пишет

Угрюмый пишет
Ага. Мучители кошек тоже наши люди.
Садисты.

Ну так и пиши. Угрюмый, ты садист забондаженный тугими узами БДР. А следовательно не настоящий.

globus · 03.12.2009 21:17:17

Угрюмый пишет

Ewa Braun пишет
Угрюмый пишет
Ага. Мучители кошек тоже наши люди.
Садисты.
Ну так и пиши. Угрюмый, ты садист забондаженный тугими узами БДР. А следовательно не настоящий.

БДР перевести в БРАК
и будет настоящий садист))))))

ВИКТОР · 21.02.2010 10:43:12

ну наверное пси-садизм это,причинение душевной боли. ведь не зря морально можно больше принести страданий человеку и боли. и наверно всё таки,этот термин можно отнести к СМ. так же,я видел и наблюдал как морально ломали человека. буквально,через месяц личность,превратилась в тряпку! и люди которые ломали. получали от этого массу удовольствия!

АДЕЛЬ · 04.04.2010 14:56:18

Тема для каждого своя и с каждым партнером разная. Один случай из моей практики. Интересно мнение тематиков, существует ли в данном случае пси-садизм?

у меня есть один раб. Он у меня уже давненько.вот он как "исследователь" он стремиться познать свои грани, грани унижения, грани в пси-играх. ))))))))))) короче мой нижний. я сама такие вещи люблю. люблю ходить по грани, и ломаю не личность, а их комплексы и стереотипы. И вот недавно решилась с ним поиграть в одну игру. долго сомневалась.Я очень серьезно отношусь к ответственности за своего нижнего и было много сомнений, но подумала что ему в конечном итоге понравится такое. хотя на протяжении всей игры очень внимательно за ним наблюдала и была готова остановиться в любую минуту если бы почувствовала что перехожу грань. ))))))))))) Сначала целование ножек, ещё что-то, потом связала и начала раскладовать Шприц, флакон с жидкостью, закупореный, медицинскую ванночку металлическую, ножницы садовые. Всё на белую простыню на столе. Он лежал связаный и с кляпом и наблюдал всё это. Потом сказала что сделаю ему укол, который обездвижет его на минут 40. Вскрыла флакон, выбрала всё в шприц, перевернула его на живот и вколола ему это в ягодицу. ( всего лишь глюкозу) Потом завязала ему глаза и он только слышал, что в металлическую ванночку сбрасываются ампулки ещё что-то, вообщем,как в операционной и это всё время он ждал, когда начнёт действовать укол. Я сказала, что и чувствительность притупится. Потом спросила: " ну как , попробуй пошевелиться". ОН попробовал и спокойно шевелил всем. Тогда сказала, что пока укол подействует, я начну. Начала перевязывать ему яйца и член)))))))) много копошилась, Да ещё распечатала пару упаковочек лезвий, когда он был с открытыми глазами ещё. Я крутила его яйца, член и спрашивала чувствует ли он их. ОН мотал головой в ответ. Потом играючи спрашивала, много ли девочек перетрахал за свою жизнь. Он мычал и мотал головой. И тут я говорю: "Ну и хватит, больше трахать не будеш никого". Подсунула ему под яйца и под задницу эту медицинскую ванночку из метала и ванночка очень холодная была и усиливала ощущения. Шуршала бумагой, пакетиками и приговаривала, что нужно побольше ваты, чтоб кровью меньше испачкать всё. И начала мостить ему между яйцами и ляжками вату. Ещё холдное прилаживала к яйцам и говорила, что надо немного заморозить, чтоб не такая чувствительность была. ЭТО была замороженная свинная печень. Она уже немного разморозилась и кровила и поэтому пах, ляжки, член были в крови.Я взяла лезвие, озвучивая это и приподняв повязку показав, потом ногтем поводила по члену и яйцам. Ногтем, чтоб не поранить в случае если раб начнёт дёргаться и паниковать, А так как от заморозки чувства притупляются, то рабу кажется, что это лезвие. Потом резко оттянула яйца и ударила пальцем по машонке. От заморозки и резкого удара пальцем, кажется, что яйца отсекли лезвием. Была приготовлена кружка с водой, из которой я потихоньку полила воду, которая стекала в мед ванночку, а ему показалось , что это кровь потекла по ляжкам. Но совсем немного, так как яйца перетянуты и тут же ватой зажала яйца и перевязала полотенцем, чтоб когда развязала глаза не увидел, что яйца на месте. А мелко накрошеная печень свиньи в ванночке в перемешку с водой создали впечатление сгустков крови. представьте, он у меня уже давно, и не одно такое испытание проходил и здесь до конца выдержал))))))))))))))) почти...... Когда развязала глаза ему и вынула из под него ванночку с этим месивом, а все в паху в крови тут он и поплыл........Говорил потом что такого состояния никогда раньше не испытывал....Говорил, что я подарила ему ощущение второго рождения.(Хотя и прибить меня тоже было желание)
Я конечно рисковала играя так с его психикой, но он единственный с кем такое могу проделать, так как пси-садизм для него имеет большое значение.
самое смешное было что когда он пришел в себя начал резко разматывать свои достоинства с тем чтобы убедиться что все на месте.))))))))) я покатилась со смеху когда он развязал и так любовно их сжимал и поглаживал, и такой вздох у него вырвался и такое облегчение и счастье в глазах было!!!!!!!! А я хохотала и говорила, неужели ты мог подумать что я действительно могу отрезать, что мне так нравится?))))))))))) нет ,всетаки его потом счастливый взгляд что все на месте стоил всех переживаний моих и его

Редактировался АДЕЛЬ (04.04.2010 15:05:46)

#1 28.11.2009 20:00:28

Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#2 30.11.2009 20:18:00

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#3 30.11.2009 21:00:14

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#4 30.11.2009 22:07:30

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#5 30.11.2009 22:44:40

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#6 01.12.2009 02:24:49

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#7 01.12.2009 09:06:34

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#8 01.12.2009 14:28:57

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#9 01.12.2009 21:48:06

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#10 01.12.2009 22:44:05

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#11 01.12.2009 23:25:14

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#12 02.12.2009 13:33:41

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#13 02.12.2009 23:36:45

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#14 02.12.2009 23:42:37

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#15 03.12.2009 10:38:46

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#16 03.12.2009 13:36:56

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#17 03.12.2009 19:15:32

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#18 03.12.2009 20:48:46

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#19 03.12.2009 20:54:28

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#20 03.12.2009 20:58:22

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#21 03.12.2009 21:08:55

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#22 03.12.2009 21:16:20

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#23 03.12.2009 21:17:17

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#24 21.02.2010 10:43:12

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

#25 04.04.2010 14:56:18

Re: Ещё раз о пси-садизме... мнения коментарии

Подвал раздела