Любовь

Элен · 12.05.2013 22:37:57

Лучше пример с бедным философом, который живет в бочке, питается кореньями и святым духом, делает одежду из шкурок дохлых хомячков. Вот где духу-то развернуться. (бедный он потому, что и ему соответственно никто ничего не должен).

Сама по себе · 12.05.2013 22:48:35

доктор Тим пишет

Stranger пишет
Насколько хороша была доза?:)
Идеальная)))
С одной стороны - хорошо расслабился. С другой - перечитал свой пост - ни одной грамматической ошибки. На мой взгляд - самое то)))))

грамотность от дозы коньяка не зависит, обычно страдает пунктуация

доктор Тим · 13.05.2013 10:42:05

Сама по себе пишет

доктор Тим пишет
Stranger пишет
Насколько хороша была доза?:)
Идеальная)))
С одной стороны - хорошо расслабился. С другой - перечитал свой пост - ни одной грамматической ошибки. На мой взгляд - самое то)))))
грамотность от дозы коньяка не зависит, обычно страдает пунктуация

Вы начали фразу не с заглавной буквы и в конце не поставили точку. Вы тоже пили коньяк? Рад за вас))))))

доктор Тим · 13.05.2013 11:04:00

Как все на меня окрысились))) Даже прикольно))))
Видите ли, долженствование – это удобный формат поведения. Он вдолбан всем нам с детского сада. То есть, это – обязанность, которая выше желания. И это считается настолько привычным, правильным и незыблемым, что любой звук против этой категории вызывает всплеск негатива и осуждения.
С чего началась дискуссия? Кто-то, не помню уже – неважно – сказал, что в любви кто-то кому-то чего-то ДОЛЖЕН. Нет! В любви нет категории «должен». Это просто любовь! А если вы действительно считаете, что ваш возлюбленный вам должен, то, скорее всего, это не любовь вовсе, а какое-то иное чувство. Естественно, это только моё личное мнение.
А долженствование – это рычаг управления. И в данном контексте – управление любимым человеком. Вот против чего я выступил. Как я понял – абсолютное большинство со мною не согласно. Ну и ладно.

доктор Тим · 13.05.2013 11:18:23

freeman пишет

В своей общине он ДОЛЖЕН подчиняться
Так что картинка с посылающим всех на хер и никому ничего не должным монахом как-то не очень жизненная...

И пару слов про монаха. Почему нельзя без утрирования? Вы же сами пишете: «в своей общине он много кому должен». А ВНЕ этой общины ОН НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН! И если – например – я буду от него требовать, чтобы он нёс флаг «Справедливой России», то он имеет полное право меня проигнорировать в любой, даже и в словесной форме. Имеет право, потому что он не хочет играть в игры социума. В социуме ОН НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН.

Элен · 13.05.2013 11:47:04

Община- не часть социума?

доктор Тим · 13.05.2013 12:10:01

Элен пишет

Община- не часть социума?

Нет. Социум - это государство со всеми причиндалами, фирма, в которой человек работает, круг знакомых, родственники, виртуальный круг общения и т.д. А там - монастырь. Там свой устав. А здесь правила игры устанавливаются обществом.
А вообще-то мы про любовь говорим)))

Stranger · 13.05.2013 12:15:22

Все заметили что в ход пошли предполагаемые обстоятельства.Монахи,отшельники,нерадивые отцы...Потому что личность склонна к изменениям в зависимости от ситуации.Рассматривая личность вне среды его обитания это абстракция достойная "Черного Квадрата"...Доктор Тим.Имея такую позицию как у Вас люди предпочитают молчать о ней.Потому что не хотят остаться монахами в миру.

фелофея · 13.05.2013 12:34:32

Смешно))) Монахи как раз и идут в монашество с глубоким чувством долга )))Если действительно он монах, а не беглый от жизненной суеты.Само слово "должен" видимо нервирует.Можно синоним придумать какой нить тогда ,чтобы проще воспринималось. Я должна, обязана если хотите своим родителям, своему мужу , своему ребенку, своему Хозяину. Даже работадателю своему должна)).И всех их я люблю.Должен- это ответсвенность перед другим. А кто никому ничего не должен соответсвенно бежит от своих обязательств,ответсвенности. Имхо.

Редактировался фелофея (13.05.2013 12:37:35)

Estelle · 13.05.2013 12:37:43

доктор Тим пишет

Как все на меня окрысились))) Даже прикольно))))

Ну вот зачем Вы так на людей? Лично на Вас, именно как на личность, никто не покушался )) Здесь все рассуждали, проговаривали свою точку зрения, объясняли. А Вы почему-то восприняли, что это нападки и лично на Вас. Ну если хотите, то это дебаты, дискуссии с той точкой зрения, которую Вы излагаете, но никак не лично с Вами ) И, кстати, зря Вы думаете, что никто не согласен с Вашей точкой зрения. В своем первом сообщении в этом топике я, возможно не понятно, изложила почти тоже самое, только отделив котлеты от мух ))

Вы все время упираетесь в правила социума, которым не желаете соответствовать только потому, что их придумал кто-то ЗА Вас, и Вас как бы принуждают им соответствовать. Знаете, а ведь многие правила и законы придуманы за долго до нас, и не на пустом месте. Чем же они Вас не устраивают? Что в них плохого?
Как Вы выше говорили, что с детского сада (цитирую) "вас так воспитали. И объяснили, что ЭТО и есть «признак воспитанности», и вы должны этим параметрам соответствовать". Правила поведения в обществе, это те же правила общежития (общего жития). Иначе бы действовал принцип жизни "кто сильнее, тот и прав". Поэтому правила поведения в обществе все ж необходимы. И к соблюдению этих правил принуждают словом ДОЛЖЕН (как усиливающим словом) только тех, кто не желает учитывать общество и права других людей. Но другие-то люди, более спокойные (не агрессивные), толерантные, уважительные просто считают их разумными. Разве Вы с этим не согласны? Ну и жить в обществе и быть свободным от него ...так не бывает.
Выше Элен было сказано, что (цитирую) "системы строятся на конструктивном взаимодействии". Верно, потому что взаимоотношения, к примеру опять же с работодателем, строятся на долге. Именно человек предлагает свою рабсилу в замен на финансирование (говорю своими словами, извиняюсь, если говорю не уставным трудовому кодексу языком )) И получается, что работодатель берет взаймы труд работника, обязуясь после оплатить его труд (он должен). Работник в свою очередь обязуется... и т.д. (он тоже должен). Получается, словом ДОЛЖЕН просто выделяется приоритетность действия для самого же человека...ну если он конечно хочет достичь желаемого результата. Вот и получается, что в первую очередь человек должен для самого себя.
В личностных взаимоотношениях и любви... Да, можно любить и для себя поставить как приоритетность "Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН" и пошли все на хер" (чем собственно многие (не все) и занимаются в молодых семьях). Рассуждения да, как раз именно такие: "ну я же ее люблю!" Один любит, и хочет сделать другому приятное, вкусно приготовить, подарить ласки. А другой по началу отношений тоже хочет ему делать что-либо приятное, даже внимание, как над маленьким котенком, очень приятно. А некоторые еще и стараются делать искусственно, т.е. именно стараются (значит им это не свойственно). Потом у одного выплеск подобных эмоций и желаний иссякает. Он устает стараться, и просто принимает все от другого. И при этом УЖЕ, не имея других отношений прежде с этим человеком, считает, что его любимый или любимая именно так и только так и ДОЛЖНА обращаться с ним и обеспечивать ему комфорт и удовольствие.
Картина получается такая: один все время дает, а другой все время получает. Это равноценный обмен эмоциями, чувствами, любовью и заботой? Нет.
Когда вы что-то делаете и получаете желаемый результат, вы наполняетесь чувством удовлетворения. А если вкладываете свой труд, вкладываете, а все как в бездонную пропасть, то наступает чувство усталости. Потому что отдача есть, а взаимной компенсации (как обратки) нет. Тогда человек просто оставляет это бесполезное занятие.
Так и в отношениях, если один будет все время вкладываться в другого, а взамен ничего не получать, то эффект тот же. И конечный результат тоже грядет рано или поздно тот же. Надоест любимому или любимой вкладываться в другого. Без полива и цветок завянет. И любовь, и дружба, и любые другие отношения требуют взаимности.
Так что, если кто-то не хочет потерять своего любимого или любимую, то он будет это осознавать. да, он никому другому НЕ ДОЛЖЕН. Потому что не было такого уговора, если хотите. Но! Есть понятие высший эгоизм, т.е. не низшее "я" в человеке, а высшее "Я". Которое действует как потенциал к достижению положительных результатов. И вот если человек не хочет кого-то терять, а напротив, то он ради самого себя будет "идти навстречу" другому. Даже по дому не грех помочь, чтобы облегчить жизнь любимому. Но самовоспитанием может заниматься только сам человек по отношению к самому себе.

фелофея · 13.05.2013 12:43:31

Estelle пишет

доктор Тим пишет
Как все на меня окрысились))) Даже прикольно))))
Ну вот зачем Вы так на людей? Лично на Вас, именно как на личность, никто не покушался )) Здесь все рассуждали, проговаривали свою точку зрения, объясняли. А Вы почему-то восприняли, что это нападки и лично на Вас. Ну если хотите, то это дебаты, дискуссии с той точкой зрения, которую Вы излагаете, но никак не лично с Вами ) И, кстати, зря Вы думаете, что никто не согласен с Вашей точкой зрения. В своем первом сообщении в этом топике я, возможно не понятно, изложила почти тоже самое, только отделив котлеты от мух ))
Вы все время упираетесь в правила социума, которым не желаете соответствовать только потому, что их придумал кто-то ЗА Вас, и Вас как бы принуждают им соответствовать. Знаете, а ведь многие правила и законы придуманы за долго до нас, и не на пустом месте. Чем же они Вас не устраивают? Что в них плохого?
Как Вы выше говорили, что с детского сада (цитирую) "вас так воспитали. И объяснили, что ЭТО и есть «признак воспитанности», и вы должны этим параметрам соответствовать". Правила поведения в обществе, это те же правила общежития (общего жития). Иначе бы действовал принцип жизни "кто сильнее, тот и прав". Поэтому правила поведения в обществе все ж необходимы. И к соблюдению этих правил принуждают словом ДОЛЖЕН (как усиливающим словом) только тех, кто не желает учитывать общество и права других людей. Но другие-то люди, более спокойные (не агрессивные), толерантные, уважительные просто считают их разумными. Разве Вы с этим не согласны? Ну и жить в обществе и быть свободным от него ...так не бывает.
Выше Элен было сказано, что (цитирую) "системы строятся на конструктивном взаимодействии". Верно, потому что взаимоотношения, к примеру опять же с работодателем, строятся на долге. Именно человек предлагает свою рабсилу в замен на финансирование (говорю своими словами, извиняюсь, если говорю не уставным трудовому кодексу языком )) И получается, что работодатель берет взаймы труд работника, обязуясь после оплатить его труд (он должен). Работник в свою очередь обязуется... и т.д. (он тоже должен). Получается, словом ДОЛЖЕН просто выделяется приоритетность действия для самого же человека...ну если он конечно хочет достичь желаемого результата. Вот и получается, что в первую очередь человек должен для самого себя.
В личностных взаимоотношениях и любви... Да, можно любить и для себя поставить как приоритетность "Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН" и пошли все на хер" (чем собственно многие (не все) и занимаются в молодых семьях). Рассуждения да, как раз именно такие: "ну я же ее люблю!" Один любит, и хочет сделать другому приятное, вкусно приготовить, подарить ласки. А другой по началу отношений тоже хочет ему делать что-либо приятное, даже внимание, как над маленьким котенком, очень приятно. А некоторые еще и стараются делать искусственно, т.е. именно стараются (значит им это не свойственно). Потом у одного выплеск подобных эмоций и желаний иссякает. Он устает стараться, и просто принимает все от другого. И при этом УЖЕ, не имея других отношений прежде с этим человеком, считает, что его любимый или любимая именно так и только так и ДОЛЖНА обращаться с ним и обеспечивать ему комфорт и удовольствие.
Картина получается такая: один все время дает, а другой все время получает. Это равноценный обмен эмоциями, чувствами, любовью и заботой? Нет.
Когда вы что-то делаете и получаете желаемый результат, вы наполняетесь чувством удовлетворения. А если вкладываете свой труд, вкладываете, а все как в бездонную пропасть, то наступает чувство усталости. Потому что отдача есть, а взаимной компенсации (как обратки) нет. Тогда человек просто оставляет это бесполезное занятие.
Так и в отношениях, если один будет все время вкладываться в другого, а взамен ничего не получать, то эффект тот же. И конечный результат тоже грядет рано или поздно тот же. Надоест любимому или любимой вкладываться в другого. Без полива и цветок завянет. И любовь, и дружба, и любые другие отношения требуют взаимности.
Так что, если кто-то не хочет потерять своего любимого или любимую, то он будет это осознавать. да, он никому другому НЕ ДОЛЖЕН. Потому что не было такого уговора, если хотите. Но! Есть понятие высший эгоизм, т.е. не низшее "я" в человеке, а высшее "Я". Которое действует как потенциал к достижению положительных результатов. И вот если человек не хочет кого-то терять, а напротив, то он ради самого себя будет "идти навстречу" другому. Даже по дому не грех помочь, чтобы облегчить жизнь любимому. Но самовоспитанием может заниматься только сам человек по отношению к самому себе.

:DРазжевали)))вы не преподаватель случаем?7)))

Estelle · 13.05.2013 12:44:22

фелофея пишет

Смешно))) Монахи как раз и идут в монашество с глубоким чувством долга )))Если действительно он монах, а не беглый от жизненной суеты.Само слово "должен" видимо нервирует.Можно синоним придумать какой нить тогда ,чтобы проще воспринималось. Я должна, обязана если хотите своим родителям, своему мужу , своему ребенку, своему Хозяину. Даже работадателю своему должна)).И всех их я люблю.Должен- это ответсвенность перед другим. А кто никому ничего не должен соответсвенно бежит от своих обязательств,ответсвенности. Имхо.

Верно, что явно раздражает само слово "должен". Мне приходилось проходить подобный период, и не только мне, поэтому причины известны. Но здесь не буду их говорить, ни к чему это, и никому не нужно.
Как я уже ранее предлагала, можно заменить на слова "необходимо или нужно". А для себя в это время просто определить правильные ДОЛЖЕН, и отделить от наложенных другими людьми )
А как рычаг управления... хм, сомнительно. Лично на меня трудно воздействовать словом "ДОЛЖНА", только лишь сказав это ) Потому что я для себя в свое время определила кто кому и почему должен или НЕ должен.

Estelle · 13.05.2013 12:45:05

фелофея пишет

Разжевали)))вы не преподаватель случаем?7)))

Есть не много ))

Stranger · 13.05.2013 12:52:37

Много сказано о ЧУВСТВЕ долга...Чувство долга рождено совестью.А что за необьяснимое ЧУВСТВО совести?

фелофея · 13.05.2013 12:55:15

Stranger пишет

Много сказано о ЧУВСТВЕ долга...Чувство долга рождено совестью.А что за необьяснимое ЧУВСТВО совести?

Это когда сделал плохо другому,обидел человечка. И тебе потом плохо плохо самому. Жалеешь о сдеяном поступке.( Я так ребенку обьясняю)))).

Элен · 13.05.2013 13:30:46

"Социум - это государство со всеми причиндалами, фирма, в которой человек работает, круг знакомых, родственники, виртуальный круг общения ".

Тем более, если социум- государство, то монастырь существует внутри государства, следовательно, члены монастыря (монахи) должны выполнять не только то, что велит им их религия, устав, хотелки/не хотелки и так далее, но и законы, принятые в этом государстве- социуме. И выполняют. Непонятно, как это они ничего не должны...Если речь идет об ощущении нашей внутренней свободы- так это любой может фантазировать, как ему угодно в своей голове, ибо только ощущение это.. Но реальностью оно от фантазий не станет. Государство (социум) на то и создано, чтобы регулировать и управлять людьми с помощью своих рычагов и механизмов, чтобы люди были "должны" кому-то, а кто-то - им. Вот так вот, дашь на дашь, мы и живем..Никто не живет вне социума, поэтому все должны выполнять какие-то его законы, хочется того или нет.

Даже на обитаемом острове мы должны...себе, чтобы выжить.
Ничего ужасного в этом нет.

В любви, чтобы замотивировать партнера, мы тоже ему "должны", чтобы он оставался с нами. Должны что-то делать для него. Смешно считать, что партнеры с нами - просто так..Особенно, эти слова да на нашем ресурсе..
А вот вы попробуйте не играцца со своими партнерами год, что они вам скажут?))

Сама по себе · 13.05.2013 16:25:14

доктор Тим пишет

Вы начали фразу не с заглавной буквы и в конце не поставили точку. Вы тоже пили коньяк? Рад за вас))))))

коньяк не пью давно
ошибок у вас не выискивала, моя фраза - это многолетние наблюдения). если грамотность "в крови" - алкоголь не повлияет, а запятые/тире забываются или не там ставятся

а заглавные буквы и точки на форумах действительно редко использую. и без них читабельно

доктор Тим · 13.05.2013 20:52:44

Недавно позвонил Серж де К и рассказал шикарную историю про договор с монастырём. Она идеально вписывается в контекст нашей дискуссии. Серж, не хочу быть испорченным телефончиком - расскажи, если не лень, эту историю народу. Они ведь молодые, и у них нет такого опыта.

На момент написания этого поста - 350 гр. коньяка. Ошибок быть не должно)))))

Serge de K · 13.05.2013 22:37:14

Estelle пишет

. Верно, потому что взаимоотношения, к примеру опять же с работодателем, строятся на долге. Именно человек предлагает свою рабсилу в замен на финансирование (говорю своими словами, извиняюсь, если говорю не уставным трудовому кодексу языком )) И получается, что работодатель берет взаймы труд работника, обязуясь после оплатить его труд (он должен). Работник в свою очередь обязуется... и т.д. (он тоже должен). Получается, словом ДОЛЖЕН просто выделяется приоритетность действия для самого же человека...ну если он конечно хочет достичь желаемого результата. Вот и получается, что в первую очередь человек должен для самого себя.
.

Как красиво написано ))) Видимо, Вы хорошо знакомы с составлением договоров и процессом их подписания...Т.е., вышеизложенное Вами, Вы считаете "догмой" ? Но спешу Вас огорчить Порою случаются и исключения....Да, когда в "Ответственности сторон" присутствует "Ответственность Заказчика" и при этом отсутствует "Ответственность Исполнителя"

доктор Тим · 13.05.2013 23:17:15

Serge de K пишет

Estelle пишет
. Верно, потому что взаимоотношения, к примеру опять же с работодателем, строятся на долге. Именно человек предлагает свою рабсилу в замен на финансирование (говорю своими словами, извиняюсь, если говорю не уставным трудовому кодексу языком )) И получается, что работодатель берет взаймы труд работника, обязуясь после оплатить его труд (он должен). Работник в свою очередь обязуется... и т.д. (он тоже должен). Получается, словом ДОЛЖЕН просто выделяется приоритетность действия для самого же человека...ну если он конечно хочет достичь желаемого результата. Вот и получается, что в первую очередь человек должен для самого себя.
.
Как красиво написано ))) Видимо, Вы хорошо знакомы с составлением договоров и процессом их подписания...Т.е., вышеизложенное Вами, Вы считаете "догмой" ? Но спешу Вас огорчить Порою случаются и исключения....Да, когда в "Ответственности сторон" присутствует "Ответственность Заказчика" и при этом отсутствует "Ответственность Исполнителя"

Серёж, не клепи им мозги. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО маленькие. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не понимают. Просто расскажи им этот случай. Или это у меня немножко клинит?
Ну - да - 450 гр. коньяка. Не должно быть грамматических ошибок.

Estelle · 14.05.2013 09:31:33

доктор Тим пишет

Serge de K пишет
Как красиво написано ))) Видимо, Вы хорошо знакомы с составлением договоров и процессом их подписания...Т.е., вышеизложенное Вами, Вы считаете "догмой" ? Но спешу Вас огорчить Порою случаются и исключения....Да, когда в "Ответственности сторон" присутствует "Ответственность Заказчика" и при этом отсутствует "Ответственность Исполнителя"
Серёж, не клепи им мозги. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО маленькие. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничего не понимают. Просто расскажи им этот случай. Или это у меня немножко клинит?
Ну - да - 450 гр. коньяка. Не должно быть грамматических ошибок.

Уважаемые мужчины )) Ну ей богу смешно выглядите )) Два взрослых человека обижаются только потому, что другие не соглашаются с вашим мнением в однозначном порядке. И стараетесь, доктор Тим, при этом умалить мнение и самих людей )) Не знаю, может у вас так заведено конечно, ...но каждый раз сообщать форуму, что ты выпиваешь и сколько в данный момент, беседуя с людьми... не приятно знаете ли. Ну, хотя Вы никому ничего не должны и даже себе и поэтому, вероятно, Вам все равно приятно людям это или нет (возможно Вашим знакомым), и как они потом будут к Вам относиться, учитывая этот момент, что Вам на них и их чувства, извините, плевать.
Serge de K, я тут смотрела прошлый раздел банов, и видела, что в прошлом Вы были модератором. Так почему же Вы сейчас ведете к оффтопу и тролизму, провокация на переход на личности? Создайте отдельную тему по трудовым договорам. Если есть что сказать по теме и обсуждения, выскажите свои рассуждения, хоть и в разрез с моим мнением и мнением других. Интересно будет узнать, возможно продолжить дискуссию. А то Ваши сарказм, намеки, ужимки ну не красят Вас, не подросток Вы вообще-то уже.

доктор Тим · 14.05.2013 10:07:56

Перечитал на трезвую голову - вы правы, Эстель, пора завязывать с этом делом. И начинать говорить о любви. А ещё лучше - влюбляться))))

Serge de K · 14.05.2013 21:57:19

доктор Тим пишет

..... пора завязывать с этом делом. И начинать говорить о любви. А ещё лучше - влюбляться))))

Cогласен)))) Давно пора, тем более, что топ касался любви.....Тогда мой любимый автор ....Роберт Бернс
***
Растет камыш среди реки,
Он зелен, прям и тонок.
Я в жизни лучшие деньки
Провел среди девчонок.

Часы заботу нам несут,
Мелькая в быстрой гонке.
А счастья несколько минут
Приносят нам девчонки.

Богатство, слава и почет
Волнуют наши страсти.
Но даже тот, кто их найдет,
Найдет в них мало счастья.

Мне дай свободный вечерок
Да крепкие объятья -
И тяжкий груз мирских тревог
Готов к чертям послать я!

Пускай я буду осужден
Судьей в ослиной коже,
Но старый, мудрый Соломон
Любил девчонок тоже!

Сперва мужской был создан пол.
Потом, окончив школу,
Творец вселенной перешел
К прекраснейшему долу!

Пушистик · 15.05.2013 18:19:53

чувство долга есть у каждого человека. но! многие пытаются манипулировать нами исходя именно из наличия этого чувства. и одно дело - совершать что-то исходя из этого самого СВОЕГО чувства долга. другое - не желать делать чего-либо того, чего от тебя требует кто-то другой. т.е. чувство долга - это долг перед самим собой - своей совестью, устоями, представлениями, традициями, тараканами и тд и тп, но не долга по отношению к чему-то или кому-то

#101 12.05.2013 22:37:57

Re: Любовь

#102 12.05.2013 22:48:35

Re: Любовь

#103 13.05.2013 10:42:05

Re: Любовь

#104 13.05.2013 11:04:00

Re: Любовь

#105 13.05.2013 11:18:23

Re: Любовь

#106 13.05.2013 11:47:04

Re: Любовь

#107 13.05.2013 12:10:01

Re: Любовь

#108 13.05.2013 12:15:22

Re: Любовь

#109 13.05.2013 12:34:32

Re: Любовь

#110 13.05.2013 12:37:43

Re: Любовь

#111 13.05.2013 12:43:31

Re: Любовь

#112 13.05.2013 12:44:22

Re: Любовь

#113 13.05.2013 12:45:05

Re: Любовь

#114 13.05.2013 12:52:37

Re: Любовь

#115 13.05.2013 12:55:15

Re: Любовь

#116 13.05.2013 13:30:46

Re: Любовь

#117 13.05.2013 16:25:14

Re: Любовь

#118 13.05.2013 20:52:44

Re: Любовь

#119 13.05.2013 22:37:14

Re: Любовь

#120 13.05.2013 23:17:15

Re: Любовь

#121 14.05.2013 09:31:33

Re: Любовь

#122 14.05.2013 10:07:56

Re: Любовь

#123 14.05.2013 21:57:19

Re: Любовь

#124 15.05.2013 18:19:53

Re: Любовь

Подвал раздела