Поросенку Петру на заметку

syed-ali · 18.11.2013 20:43:01

top-33 пишет

но если бы не кризис могла бы проскочить мимо описанной ситуации.
ну или если бы так хорошо ассистировала (в хорошем смысле слова), что получила бы направление какое-нибудь, перла бы по карьерной лестнице все выше.
и рассказывала бы дальше папе, что он не умеет крутиться. а она хорошо работает и хорошо отдыхает.

может ей не надо было.
я представляю ситуацию - уютный папик, с которым можно и спать и решать производственные вопросы. и тут тебе опа 30.
папику не комильфо встречаться с уютной бабушкой, папика самого двинули и отправили готовиться к пенсии

но с другой стороны мне тоже под 30. вот на ассистента руководителя явно не тяну. не замужем и даже перспектив почти нет
как от этого груснааа...
хотя во мне есть внешняя привлекательность. да и к сексу я хорошо приспособлена
готовить я мало умею, а вот мой врач говорит что надо учиться обязательно и готовиться выйти замуж.

я тоже фактически менеджер.
у меня очень много проблем с трудоустройством в самаре. мне все время говорят вы вообще не рубите бухгалтерию
по сути я все что могу, это одеть белую рубашку, собрать сотрудников, мотивировать. вот именно это видимо называется НЕ работать
да у меня поверхностное щас уже знание этого учета. но это все денег просто стоит. поднять свое качество уже как менеджера со знанием НК, ТК, отучиться, вальнуть еще тысяч 25. но это не для рынка труда в самаре

ищу фактически место где можно пройти стажировку на каком-то новом участке и уйти оттуда через месяц.

в конечном счете руководитель - это не тот человек которая занимается арифметикой на компьютере (но и это тоже), а который умеет общаться и не распустить персонал, или подобрать персонал, управлять бухгалтерией или управлять отделом. не всех людей слушаются, не все люди авторитетны.

просто когда на собеседовании говорят что я что то не знаю, мне кажется не внимательно читают резюме. либо вообще не читают, не понимают чем я сама мотивирована и что меня может заинтересовать в компании.

Пушистик · 19.11.2013 04:21:33

кризис показал, что у нас, судя по уровню оплаты труда, в любые времена самыми востребованными работниками остаются депутаты и топ менеджеры банков.

тупой текст. и хрен с ней Леной. хотелось бы узнать, когда у нас инженеры, медработники, соцработники, педагоги будут получать самые высокие зарплаты по стране? как это во всех развитых странах.

Онако · 19.11.2013 08:18:26

Власть имеет тот, кто имеет Власть.
Когда инженеры, мед и соц работники, педагоги станут политически и экономически господствующим классом населения, тогда они и будут получать большие зарплаты.
Пока они не более чем обслуживают нужды экономически и политически более важных слоёв населения.
При этом находятся далеко не в первом эшелоне данного обслуживающего персонала.
Что менять, экономику или политику вопрос отдельный.

top-33 · 19.11.2013 10:37:18

Пушистик пишет

кризис показал, что у нас, судя по уровню оплаты труда, в любые времена самыми востребованными работниками остаются депутаты и топ менеджеры банков.

можно узнать где, ну кроме Уругвая, президенты, депутаты и топ-менеджеры не являются высокооплачиваемыми сотрудниками?

ну это даже если отвлечься от того, что люди управляющие государством и/или влияющие на макроэкономику этого государства по определению входят в элиту с соответствующими доходами. в России просто эти элиты в пеленках, первое поколение и поэтому не воспринимаются, как в странах "развитого капитализма" членами узкого круга.

тупой текст. и хрен с ней Леной. хотелось бы узнать, когда у нас инженеры, медработники, соцработники, педагоги будут получать самые высокие зарплаты по стране? как это во всех развитых странах.

ну тут два ответа. оптимистичный и пессимистичный.

оптимистичный: когда за образование необходимое для этих специальностей необходимо будет выложить суммы сопоставимые со стоимостью хорошей квартиры в москве, когда ответственность будет застрахована по конскому ценнику, когда в связи с этим будет дефицит такого рода специалистов и когда государство перестанет гарантировать такого рода услуги для населения.

пессимистичный: никогда. потому что мы не сша/европа, нам некого грабить в условиях капиталистического свободного рынка и соответственно у населения никогда не будет столько денег, что бы приобретать эти "услуги" по "рыночной" цене (см. выше).

ну и представление о соотношении зарплат у вас опять же, не понятно откуда.
я конечно как обычно, могу нагуглить за вас, но может вы и сами попробуете?

так на вскидку могу сказать, что в штатах инженеры не самые высокооплачиваемые специалисты, потолок около 100k$ в год до вычета налогов (на наши реалии где-то 50-60). это у инженеров ведущих большие проекты (в наших реалиях это начальники и руководители инженерных групп) или тимлиды крупных программистских групп, могу сказать что 160 000 руб./мес. это не какая-то фантастическая зарплата для такого рода специалистов в России.

как и везде в мире зарплаты выше у тех кто обслуживает элиты и/или их работа содержит элемент индивидуального мастерства/искусства, т.е. у финансистов, маркетологов, искусствоведов и даже стоматологов.
наверное такие же есть в каждой отрасли, но на общую статистику они не влияют, типа люди занимающиеся тюнингом элитных автомобилей получают больше чем автомеханики, те кто декорируют яхты - больше чем те, кто ремонтирует сортиры и эскорт для накокаиненых инвесторов стоит дороже чем проститутки на углу.

top-33 · 19.11.2013 10:38:29

Онако пишет

Когда инженеры, мед и соц работники, педагоги станут политически и экономически господствующим классом населения, тогда они и будут получать большие зарплаты.

они уже были, вместе с рабочими и крестьянами.
но продали право гегемонии за сто сортов пива и сорок колбасы.

так что - балет уехал, читайте айн рэнд.

Редактировался top-33 (19.11.2013 10:39:01)

Онако · 19.11.2013 18:03:39

top-33 пишет

они уже были, вместе с рабочими и крестьянами.
но продали право гегемонии за сто сортов пива и сорок колбасы.

Это очень интересный и не самый простой вопрос.
Кто реально находился у власти в Советском Союзе и занимал политически и экономически господствующие позиции.
Врачи, учителя и инженеры не находились у власти даже декларативно.

Немного для другого форума если задуматься.
Но лучше даже и не пробовать, так как в отсутствие информации можно погрязнуть в конспирологической ереси.
А информацию нам с вами никто так просто не даст.

syed-ali · 19.11.2013 19:03:27

Пушистик пишет

тупой текст. и хрен с ней Леной. хотелось бы узнать, когда у нас инженеры, медработники, соцработники, педагоги будут получать самые высокие зарплаты по стране? как это во всех развитых странах.

а вы много людей знаете кто бы платно отучился и ушел бы работать в бюджетную сферу?
если только на приличное место с откатами и через связи.

в целом это вопрос где взять справедливость или как заработать?

фелофея · 19.11.2013 20:34:53

А что сейчас еще где то и бесплатно учат???????? Я вот сейчас иду на поезд домой туту... А предыдущие 4 дня отжигала на курсах у немцев (в Питере). И отдала за 4 дня 50 штук... не считая проживание, проезд, еду. И это не единственный такой заезд. Минимум два раза в год. Не сказать что у меня куча денег и долгов нет.. Нет все совсем наоборот. Но знания то не дают просто так. Я сейчас вкладываю в себя чтоб начать получать в конце концов нормальную зарплату и вылезти из этих чертовых долгов. И еще я в корне поменяла свою профессию в 28 лет. Понимая что учитель музыки как правило волочит существование. А я так не хочу. Просто кто то встает и что то делает и меняет в своей жизни те пункты которые их не устраивают, а кто то сидит и вздыхает ахая как все хреново и какие все бяки...

syed-ali · 19.11.2013 21:07:59

фелофея пишет

А что сейчас еще где то и бесплатно учат????????

ну в целом да.
бюджет щас берут после егэ.

в моем случае это был проходной вузовский балл, который было сложно получить. тогда по егэ не рассматривали

top-33 · 19.11.2013 23:41:43

Кстати об учителях и врачах.
Как и везде деньги у того кто умеет говорить и не видит в пациентах/учениках идиотов которые им красивым и умным должны.

Я, как и большинство тех кому медведь на ухо наступил, играть хочу. Готовь платить за уроки. Но найти того кто нормально учит и не относится как к лоху с деньгами просто не знаю где.
С учетом того сколько таких как я, не понятно как учителя музыки могут бедствовать. Но может тонкости есть какие.

top-33 · 19.11.2013 23:46:58

Онако пишет

top-33 пишет
они уже были, вместе с рабочими и крестьянами.
но продали право гегемонии за сто сортов пива и сорок колбасы.
Это очень интересный и не самый простой вопрос.
Кто реально находился у власти в Советском Союзе и занимал политически и экономически господствующие позиции.
Врачи, учителя и инженеры не находились у власти даже декларативно.

В СССР распределение благ было не такое как при нашем либеральной капитализме.
Плюс вопрос пополнения элит разрешался совершенно иначе нежели когда либо до и после.

top-33 · 22.11.2013 16:42:04

Доклад: жители Великобритании задолжали около ?1,4 трлн
Британцы погрязли в кредитах из-за высокой стоимости жизни. Уровень долгов граждан близок к рекордной отметке. Миллионам семей приходится рисковать жильём, чтобы свести концы с концами. Рассказывает корреспондент RT Лора Смит

На главной торговой улице Лондона Рождество уже вступило в свои права. Начались, в том числе, и огромные траты, связанные с предстоящими праздниками. Но миллионам семей по всей Великобритании уже нечего тратить. Из-за растущей стоимости жизни люди были вынуждены брать кредиты, чтобы хоть как-то сводить концы с концами.

Согласно новому докладу, в итоге они накопили долги, которые не могут выплатить — в общей сложности около ?1,5 трлн. А на каждую семью Великобритании в среднем приходится ?54 тыс. Это приблизительно в два раза больше, чем было 10 лет назад, и почти равняется ВВП Великобритании. Эта сумма включает в себя ипотечные кредиты — застрахованные долговые обязательства. Но в докладе указывается, что необеспеченные кредиты также утроились за последние 20 лет. Жители Великобритании сейчас должны ?55,6 млрд только по кредитным картам – то есть в три раза больше, чем 15 лет назад.

Из-за долгов страдают и сами люди, и их отношения с близкими. И, похоже, ситуация лишь усложнится. Несмотря на низкие процентные ставки по кредитам в Великобритании, граждане этой страны выплатили меньше долгов, чем жители США. При этом, по сообщениям Банка Англии, ставки будут повышены, когда снизится уровень безработицы. А это значит, что увеличатся платежи по ипотечным кредитам, и многие семьи могут остаться без крыши над головой.

Пушистик · 23.11.2013 04:12:43

наверное это какие-то не такие станочники )

Пушистик · 23.11.2013 04:16:36

top-33 пишет

играть хочу.

на чём? поспрашаю народ.

syed-ali · 23.11.2013 20:03:20

neu пишет

У читателей может возникнуть ощущение, что можно хорошо зарабатывать будучи станочником или вообще рабочим.
Вот типичные самарские вакансии:
http://www.zarplata.ru/v14468191/?utm_s … ign=jooble
токарь- станочник широкого профиля 5 р. 14 000 до 20 000 руб.
http://www.zarplata.ru/v15302781/?utm_s … ign=jooble
Токарь 11 000 до 11 500 руб.
За "от 40 + премии" можно забирать любого с этих предприятий. И с других тоже.

забрать можно. а человек работать сможет?

у меня в москве была не раз такая проблема. очень сложно поговорить или войти в доверие к топу на рабочем месте чтобы пробить вакансию. хотя бы резерв через пару лет. корпоратив но он бывает раз в полгода или раз в год.
в любом случае токарем за 40 тысяч вы договариваетесь с топ менеджером, а работать будете среди работяг практически. потом не забудьте что за зарплату 40 тысяч вас берут ведущим специалистом. надо не только шлифовать за эти деньги, а вести за собой группу.
вот это ждет в действительности топ-менеджер нанимая на работу за 40 тысяч. снять с себя проблему рекрутинга, мотивации и шлифования!

и шлифование его в данном случае интересует как коммерческий результат, а не ваш личный навык. и ваша личность его интересует как коммерческий результат. будьте готовы разбиться о скалы недопонимания со стороны дольче габаны. вы будете сидеть на окладе в семь, а то и в 10 раз меньше чем у топа, а общаться с ним надо на одном уровне.

в москве еще тяжелее разрыв чем в самаре. так что не жалуйтесь

syed-ali · 23.11.2013 23:07:25

тем более что жаловаться

Springlover · 25.11.2013 07:34:02

Е.Мизулина предложила закрепить православие в Конституции

Елена Мизулина предлагает тотальное ограничение доступа в интернет

top-33 · 25.11.2013 09:47:38

neu пишет

top-33 пишет
к вопросу о з/п.
сейчас прикидываю план по персоналу, собеседую некоторых.
станочник от 40 + премии
и при этом не найдешь ни фига.
У читателей может возникнуть ощущение, что можно хорошо зарабатывать будучи станочником или вообще рабочим.
Вот типичные самарские вакансии:
http://www.zarplata.ru/v14468191/?utm_s … ign=jooble
токарь- станочник широкого профиля 5 р. 14 000 до 20 000 руб.
http://www.zarplata.ru/v15302781/?utm_s … ign=jooble
Токарь 11 000 до 11 500 руб.
За "от 40 + премии" можно забирать любого с этих предприятий. И с других тоже.

Их оттуда не забрать.
Не знаю что такое завод инвертор, но презервативный завод он на стошке, давно и успешно доведен до ручки. Кроме того это вакансия не инструментальщика (или специалиста подобной квалификации). Извините.

Кроме того кадры которые там остались мне не нужны, если там есть пара дедушек золотые руки то у них з/п выше и сами они никуда не поедут.

Не надо мне гуглить вакансии, в конце концов это может быть народное творчество хрюш, в стиле что бы было.
Гуглите резюме.

top-33 · 25.11.2013 10:13:27

Облом пишет

top-33 пишет
За это платят работающие и корпорации высокими налогами.
Вы хотите платить 40% ндфл, чтобы пособие было например 20000 руб?
С доходов, которые получают большинство россиян - в европах налоги вообще не берут.
Или вы пугаете 40% ндфл - местных форумных олигархов?
Обратите внимание,
РФ - 80 000 р.*12 = 960 000 (24 000 €)
FR - 24 000€
Вычеты
РФ - 1400*2*12 = 840€
FR - предположим даже, что их нет.
Налогооблагаемый доход
РФ - 24 000€-840€ = 23 160€
FR - 24 000€/3 (коэффициент на семью с двумя детьми) = 8 000€
Сумма налога в год
РФ - 23 160€*0,13 = 3 011€
FR - 5963€*0,0+(8 000-5 963)*0,55 = 0+2037*0,55 = 1 120€
Таким образом, мы получили следующий результат: налогообложение дохода средней семьи в России в три раза выше, чем аналогичной семьи во Франции.
Источник: http://www.fin-c.ru/interesting/201/

Вы безусловно правы, только ваше утверждение лежит несколько перпендикулярно тому что я говорил, хотя и пересекается конечно.

Несколько замечаний

1. Когда говорят о налогах там, всегда приводят в пример Францию, -не знаете почему? Потому что вторая республика страна победившего социализма, государство настолько подверженное влиянию левых в политике насколько это можно при капитализме, именно из этого растут корни большинства их проблем (арабы, цыгане, безработные, налоги для богатых). такой вот пример капитализма с человеческим лицом, результатом которого является кризис в экономике частных предприятий.

можно грецию вспомнить, в которой очень сильна роль социальных выплат, а роль сбора налогов наоборот. но грекам некоторое время давали деньги за то что они такие красивые в ЕС.

Возьмите лучше наглию или норвегию (где с социалкой еще лучше).

2. Странно, для России взят совокупный доход двух человек, а во Франции двух с двумя детьми. Ну да бог с ним, вопрос в другом, почему в РФ семья с двумя тысячами евро достаточно обеспечена (даже при наличии детей), а во франции это минимум?

3. Рассматривать зарплаты в отрыве от расходов это какой то специальный вариант самообмана. Можно поинтересоваться сколько стоит жить во франции семье с двумя детьми? Квартира, машина (общественный транспорт), образование, здравоохранение? эдак можно например решить, что раз у нас дешевый общественный транспорт и связь, то мы живем лучше всех.

PS смысл моего сообщения не в том что давайте сделаем налоги как там и жить будем как там. Таким образом уже рассуждали реформаторы про свободный рынок. Смысл в том, что для того чтобы поднять уровень социальной защищенности нужно поднять налоги. А так как мы ориентированы больше на штаты, чем на европу, то наш вариант -отдайте все деньги мы сами все купим (хотя это иллюзия)

PPS если кто не понимает до сих пор, у нас тот самый либеральный капитализм, о котором нам рассказывали со страниц огонька всякие младореформаторы. либеральнее нас, только где-нибудь на рынке в ЮВА. большинство почему-то считает, что блага которыми капитализм в странах золотого миллиарда одаривает пролетариат, он следствие либерального капитализма. тогда как на самом деле, это реакция на наличие советского союза, эдакий способ создать иллюзию справедливого распределения общественных благ. история же нас учит, что до того момента, как пример ссср стал угрозой, было все тоже самое что у нас. олигархический монополизм, картели, сговоры, кризисы амортизатором которых являлись рабочие и крестьяне.

Редактировался top-33 (25.11.2013 11:06:20)

syed-ali · 25.11.2013 18:36:13

по мне пусть хоть 40% процентов будет подоходный. меня интересует сколько можно получить на руки, получу ли я пособие в конце концов.

в принципе невыполнение этой задачи сейчас претит устроиться хоть куда в самаре.
мотивация и работа в команде никогда не распространялась на маленькие компании где основная идея понизить ФОТ до нуля в прямом смысле, уйти от страховых взносов развести схемы по снижению прибыли взять побольше денег у банков
все это не выполняет основной задачи а куда собственно идти в прямом смысле, двигаться куда при такой работе.
для меня однозначной идеей была бы либо полностью белая зарплата, чтобы получить пособие в 25-35 тысяч, либо сразу начальственный уровень чтобы виден был горизонт и черпание конкретного опыта

могу отказаться от приличной зарплаты на время, не в деньгах счастье. меняю на нужный опыт, либо на социальное пособие по итогам работы.

в конечном итоге чего получаешь от прелести работы в самаре - лавку по производству рейтуз больших и очень больших размеров, имитацию работы бухгалтерии которая обслуживает налоговую схему собственника

мои поздравления! выкиньте это говно на аутсорсинг

мрАнгел · 25.11.2013 19:39:06

Пушистик пишет

таки от чего он этот самый уровень жизни зависит то? живут тяжело, работают много, болеют напропалую, но живут, сука дольше. может назло потому что? ) или вопреки?

а может их дустом?

мрАнгел · 25.11.2013 19:44:59

top-33 пишет

Облом пишет
top-33 пишет
За это платят работающие и корпорации высокими налогами.
Вы хотите платить 40% ндфл, чтобы пособие было например 20000 руб?
С доходов, которые получают большинство россиян - в европах налоги вообще не берут.
Или вы пугаете 40% ндфл - местных форумных олигархов?
Обратите внимание,
РФ - 80 000 р.*12 = 960 000 (24 000 €)
FR - 24 000€
Вычеты
РФ - 1400*2*12 = 840€
FR - предположим даже, что их нет.
Налогооблагаемый доход
РФ - 24 000€-840€ = 23 160€
FR - 24 000€/3 (коэффициент на семью с двумя детьми) = 8 000€
Сумма налога в год
РФ - 23 160€*0,13 = 3 011€
FR - 5963€*0,0+(8 000-5 963)*0,55 = 0+2037*0,55 = 1 120€
Таким образом, мы получили следующий результат: налогообложение дохода средней семьи в России в три раза выше, чем аналогичной семьи во Франции.
Источник: http://www.fin-c.ru/interesting/201/
Вы безусловно правы, только ваше утверждение лежит несколько перпендикулярно тому что я говорил, хотя и пересекается конечно.
Несколько замечаний
1. Когда говорят о налогах там, всегда приводят в пример Францию, -не знаете почему? Потому что вторая республика страна победившего социализма, государство настолько подверженное влиянию левых в политике насколько это можно при капитализме, именно из этого растут корни большинства их проблем (арабы, цыгане, безработные, налоги для богатых). такой вот пример капитализма с человеческим лицом, результатом которого является кризис в экономике частных предприятий.
можно грецию вспомнить, в которой очень сильна роль социальных выплат, а роль сбора налогов наоборот. но грекам некоторое время давали деньги за то что они такие красивые в ЕС.
Возьмите лучше наглию или норвегию (где с социалкой еще лучше).
2. Странно, для России взят совокупный доход двух человек, а во Франции двух с двумя детьми. Ну да бог с ним, вопрос в другом, почему в РФ семья с двумя тысячами евро достаточно обеспечена (даже при наличии детей), а во франции это минимум?
3. Рассматривать зарплаты в отрыве от расходов это какой то специальный вариант самообмана. Можно поинтересоваться сколько стоит жить во франции семье с двумя детьми? Квартира, машина (общественный транспорт), образование, здравоохранение? эдак можно например решить, что раз у нас дешевый общественный транспорт и связь, то мы живем лучше всех.

PS смысл моего сообщения не в том что давайте сделаем налоги как там и жить будем как там. Таким образом уже рассуждали реформаторы про свободный рынок. Смысл в том, что для того чтобы поднять уровень социальной защищенности нужно поднять налоги. А так как мы ориентированы больше на штаты, чем на европу, то наш вариант -отдайте все деньги мы сами все купим (хотя это иллюзия)
PPS если кто не понимает до сих пор, у нас тот самый либеральный капитализм, о котором нам рассказывали со страниц огонька всякие младореформаторы. либеральнее нас, только где-нибудь на рынке в ЮВА. большинство почему-то считает, что блага которыми капитализм в странах золотого миллиарда одаривает пролетариат, он следствие либерального капитализма. тогда как на самом деле, это реакция на наличие советского союза, эдакий способ создать иллюзию справедливого распределения общественных благ. история же нас учит, что до того момента, как пример ссср стал угрозой, было все тоже самое что у нас. олигархический монополизм, картели, сговоры, кризисы амортизатором которых являлись рабочие и крестьяне.

к разговору; меньше чем за 30 в самаре не найти професионального рабочего, вакансиии открыты. не работает ленивый и глупый.

мрАнгел · 25.11.2013 19:50:39

Один мой родственник работает на Авиаагрегате без профессиии 35-40, Другой предлогает зарплату водителю на самосвал 40-60 и вакансия открыта, желающие пишите мне.

top-33 · 26.11.2013 00:38:21

мрАнгел пишет

Один мой родственник работает на Авиаагрегате без профессиии 35-40, Другой предлогает зарплату водителю на самосвал 40-60 и вакансия открыта, желающие пишите мне.

сейчас вам предложат поискать на презервуарном заводе. спецов.

top-33 · 26.11.2013 00:40:40

syed-ali пишет

либо сразу начальственный уровень чтобы виден был горизонт и черпание конкретного опыта

меня мучает один вопрос, зачем кому-то такой начальник?

#51 18.11.2013 20:43:01

Re: Поросенку Петру на заметку

#52 19.11.2013 04:21:33

Re: Поросенку Петру на заметку

#53 19.11.2013 08:18:26

Re: Поросенку Петру на заметку

#54 19.11.2013 10:37:18

Re: Поросенку Петру на заметку

#55 19.11.2013 10:38:29

Re: Поросенку Петру на заметку

#56 19.11.2013 18:03:39

Re: Поросенку Петру на заметку

#57 19.11.2013 19:03:27

Re: Поросенку Петру на заметку

#58 19.11.2013 20:34:53

Re: Поросенку Петру на заметку

#59 19.11.2013 21:07:59

Re: Поросенку Петру на заметку

#60 19.11.2013 23:41:43

Re: Поросенку Петру на заметку

#61 19.11.2013 23:46:58

Re: Поросенку Петру на заметку

#62 22.11.2013 16:42:04

Re: Поросенку Петру на заметку

#63 23.11.2013 04:12:43

Re: Поросенку Петру на заметку

#64 23.11.2013 04:16:36

Re: Поросенку Петру на заметку

#65 23.11.2013 20:03:20

Re: Поросенку Петру на заметку

#66 23.11.2013 23:07:25

Re: Поросенку Петру на заметку

#67 25.11.2013 07:34:02

Re: Поросенку Петру на заметку

#68 25.11.2013 09:47:38

Re: Поросенку Петру на заметку

#69 25.11.2013 10:13:27

Re: Поросенку Петру на заметку

#70 25.11.2013 18:36:13

Re: Поросенку Петру на заметку

#71 25.11.2013 19:39:06

Re: Поросенку Петру на заметку

#72 25.11.2013 19:44:59

Re: Поросенку Петру на заметку

#73 25.11.2013 19:50:39

Re: Поросенку Петру на заметку

#74 26.11.2013 00:38:21

Re: Поросенку Петру на заметку

#75 26.11.2013 00:40:40

Re: Поросенку Петру на заметку

Подвал раздела